Що для Ізраїлю означає День Незалежності
День Незалежності Ізраїлю: глибинні причини війни та де ключі до миру
Транскрипт:
[00:00:05] Олена Пригова: Доброго дня, друзі! Сьогодні на календарі 30 квітня. Ми зустрічаємося з Віктором Агєєвим, який є юристом міжнародником, адвокатом з великим досвідом саме міжнародного права. Я нагадаю, що з Віктором ми зустрічалися кілька років тому й обговорювали якраз проблеми ООН і, зокрема, виключення Російської Федерації з Ради Безпеки ООН. Вікторе, добрий день.
[00:00:34] Віктор Агєєв: Добрий! А в нас вечір.
[00:00:37] Олена Пригова: Добрий вечір, добрий день.
[00:00:38] Віктор Агєєв: Тих, хто дивиться з Ізраїлю, то і зі святом. У нас настає День Незалежності.
[00:00:43] Олена Пригова: Просто у нас відбулися зміни, і Віктор зараз виступає під ізраїльським прапором. Він живе в Ізраїлі, працює в Ізраїлі. І я вітаю вас із Днем Незалежності. Це дуже важливе свято. От поясніть, що таке незалежність для Ізраїлю? Я можу пояснити все про американську незалежність. Я можу розповісти про українську незалежну залежність. А що ж таке незалежність для Ізраїлю (Йом Ацмаут)?.
[00:01:19] Віктор Агєєв: Це не тільки для Ізраїлю, насправді. Є така концепція про те, що певний цикл світової історії був запущений під час руйнування ізраїльської держави. Тобто те, що на початку I століття нашої ери було зруйновано Храм, було зруйновано Єрусалим, і народ Ізраїлю пішов у вигнання на 2000 років. Це запустило докорінне переформатування світу, тому що завдяки цьому виникло християнство, завдяки цьому виник іслам. Це не могло б виникнути, якби Ізраїль і його культура, релігія, ось ця ось цивілізаційна наповненість була і залишалася просто справою одного близькосхідного народу. І завдяки саме тому, що Ізраїль пішов у вигнання, дуже багато чого змінилося у світі в принципі. Тобто якщо ми подорожуємо світом, принаймні на Заході, - ви в будь-якій тумбочці приліжковій знайдете книжку, яка розповідає історію народу Ізраїлю і світогляду народу Ізраїлю. Насправді це була подія світового масштабу. І що таке незалежність Ізраїлю? Тобто це не те, що Ізраїль був залежним, а потім він отримав незалежність. У нашому випадку це момент створення держави. Декларація Незалежності 14 травня 1948 року, вона проголосила, що в цій землі створюється держава Ізраїлю - через 2000 років. Ніколи нічого подібного у світовій історії не було. Тобто немає жодного народу, який, не маючи своєї держави, вижив би протягом 2000 років, зберіг історичну пам'ять так, як це сталося тут. І є така думка, що це є запуск нового циклу світової історії.
[00:03:34] Віктор Агєєв: І, власне, саме тому Ізраїль перебуває в центрі зараз світових конфліктів, світових процесів. Тобто, припустімо, ми бачимо глобальний конфлікт між правими і лівими на Заході - і він дуже чітко зараз зав'язаний на те, що відбувається в Ізраїлі. За Ізраїль чи проти? Тобто у світі існують інші війни. Там, припустімо, триває війна, у Сирії. В Ізраїлі, по суті, зараз якоюсь мірою громадянська війна, тому що ми, ну, не враховуючи, припустімо, Лівану, Ірану та хуситів, - основна гаряча частина триває на території Ізраїлю, у Газі. Але жодна інша війна не притягує зараз стільки уваги, і жоден інший народ в історії ООН не займав такого чільного становища на порядку денному. Ну, наприклад, - це ніби антитеза: от існує "Комітет ООН із забезпечення невід'ємних прав палестинського народу". Жоден інший народ у світі такого комітету не має і ніколи не мав. Але ми розуміємо, що це не комітет із забезпечення невід'ємних прав "палестинського народу", це комітет із забезпечення того, щоб держава Ізраїль не існувала. Тобто це дуже важлива насправді для світового порядку денного подія - те, що створено державу Ізраїль. Ми справді перебуваємо в процесі історичному, який можна порівняти з тим, що було в першому столітті нашої ери, коли держава Ізраїлю була зруйнована. Це новий цикл.
[00:05:29] Олена Пригова: Я багато говорила про значення Осло. Ми обговорювали значення Осло. 1993 рік, і тоді Ізраїлю довелося віддати території в обмін на мир. І - ні миру, ні територій тепер
[00:05:46] Віктор Агєєв: Я не згоден як юрист із тим, що (юридично) Ізраїль віддав території.
[00:05:50] Олена Пригова: Що тоді сталося в Осло?
[00:05:54] Віктор Агєєв: Що сталося в Осло? В Осло було підписано угоди з Організацією визволення Палестини про те, що на території Ізраїлю створюється самоврядування для національної меншини - для арабів. І це дуже важливе питання, але напевно, воно варте окремої передачі: Ізраїль не втратив жодних своїх територій. У чому була помилка Осло? Це в тому, що було в її преамбулі. Найбільша помилка - була в преамбулі. Там було написано, що Ізраїль визнає Організацію визволення Палестини представником "палестинського народу". Анти-ізраїльська діяльність тримається на трьох китах. Перший із них - це твердження про окупацію Ізраїлем земель. Другий - це твердження про існування "палестинського народу" як окремого суб'єкта права на самовизначення, відмінного від загалом арабського народу. І третє - це міф про існування "палестинської держави". Ці три кити - вони дуже серйозні. Ось і один із цих китів - це існування палестинського народу. Тобто основна помилка Осло була в офіційному визнанні того, що існує якийсь окремий "палестинський народ", і він не просто існує, а його ще представляє Організація визволення Палестини, яка насправді була творінням КДБ СРСР. Тобто Ясір Арафат проходив навчання, за наявними даними, у школі КДБ. Махмуд Аббас, нинішній глава організації ...
[00:07:45] Олена Пригова: У нього інша школа була в Москві.
[00:07:47] Віктор Агєєв: Він навчався в "Університеті дружби народів", так званому, їм. Патріса Лумумби. І є документи про те, що він працював на КДБ під кличкою "Кротов". Цей документ є. І, як ми знаємо, КДБ - він нікуди не зник. Він захопив владу в Росії. Ось, так що, ось це теж - річ. Потрібно пам'ятати, що насправді там якийсь дуже дивний зв'язок марксизму та ісламізму, здавалося б, абсолютно суперечливий. Але ось у нас там є Махмуд Дервіш, поет, такий мусульманин, комуніст.
[00:08:28] Олена Пригова: А в мене запитання таке, найпростіше запитання, яке виникає, коли ти розумієш суть. Вони, ізраїльтяни, сіли за стіл переговорів з організацією, яка не визнає державу Ізраїль, яка є терористичним анклавом усередині самої держави Ізраїль, Організація визволення Палестини. Я не розумію, як можна було сісти за стіл переговорів із Ясіром Арафатом - згадуючи 93 рік, із Махмудом Аббасом, який є його послідовником, і продовжувати вести якісь переговори. Але міжнародне співтовариство в рамках ООН продовжує цей наратив: одна земля, дві держави. І, загалом, це те, що трапляється з нашим міжнародним співтовариством. Вони постійно кивають на Ізраїль, б'ють Ізраїль.
[00:09:37] Віктор Агєєв: Це хороше запитання: як можна було сісти? Насправді тут є дві фундаментальні концепції, у розумінні того, що відбувається в Ізраїлі, у розумінні причин конфлікту. Умовно кажучи, це ніби "права" і "ліва". Наші ліві, як правило, є прихильниками матеріалістичного і навіть атеїстичного погляду на світ. Тому, як я неодноразово вже писав і говорив, що ліві в принципі не здатні зрозуміти наших ворогів, тому що та мотивація, яка рухає нашими ворогами, - у світі лівих, вона не існує. Чому вони воюють з Ізраїлем? За що вони воюють? Тобто, вони про це, насправді, говорять. Як називається війна - напад Гази на Ізраїль? Це - "Потік Аль-Акси". Тобто її мета - це змити ізраїльтян, очистити святе місто Аль-Кудс (святе місто Єрусалим) від нас. Вони воюють не за територію, не за ресурси. Вони воюють за те, щоб тут, на Святій землі, не було євреїв. Чому це важливо? Тому що найгарячіші війни - вони не за гроші, не за територію, вони - за світогляд. Тобто століттями мусульманський світогляд ставився до "яхудів", до євреїв, зверху вниз. Це ось - нікчемний народ. Тобто так: вони втратили свою землю, вони відпали від Всевишнього. І що ми маємо зараз... Цього дуже багато хто з ізраїльтян не розуміє: те, що зараз ізраїльтяни повернули собі святе місто Єрусалим, у розумінні багатьох мусульман означає, що тепер виходить щось на кшталт: "вони тепер зі Всевишнім, а ми тепер - як вони тоді" Тобто вони воюють за те, щоб довести, що Всевишній їх не залишив. Це дуже, дуже серйозна річ. І за це вони готові вмирати. Наші ліві цього зрозуміти не здатні. У світі наших лівих, як вони пояснюють, чому вони з нами воюють? "Напевно, ми їх пригнічували. Напевно, у них мало землі. Напевно, у них ось там - вони там щось хочуть самі собі робити"
[00:12:15] Віктор Агєєв: "Давайте ми їм дамо жити так, як вони хочуть. Ми їх не чіпатимемо, тоді вони нас не чіпатимуть". Це прямо звучало офіційно. Коли 2005 року був у нас процес одностороннього розмежування, коли ми вивели війська з Гази. Це звучало в Кнесеті, що "вони ж зараз уже не зможуть казати, що ми їх окупуємо - нас же вже немає в Газі". Але вони не за Газу воюють, вони воюють за Єрусалим. І це в них прямо на прапорах написано. Тобто це не тому, що в Газі погано жилося, а тому, що перебування Ізраїлю в Єрусалимі дає їм відчуття відірваності від Всевишнього. Ось тому вони готові були вторгнутися в Ізраїль, незважаючи на нашу явну військову перевагу. Тобто це відчайдушний крок абсолютно. Це теж не треба недооцінювати. Абсолютно відчайдушний крок: це самопожертва, це подвижництво. Так. Тобто, це люди, які там усе своє життя сидять у тунелях, ведуть боротьбу. Вони ж це ведуть не за комфортне життя. А наші ліві думають, що вони ведуть за комфортне життя, що вони хочуть просто щоб у них там було благополуччя, щоб у них було самоврядування. Ось така була ідея в Осло: давайте їм дамо самоврядування. Потім у 2005 році: "Може, у них там мало самоврядування? Давайте ми виведемо війська, взагалі підемо" Там ліквідували наші поселення, щоб там нікого не залишилося взагалі ізраїльтян. "Тоді вони нас не чіпатимуть" - абсолютно хибна концепція, нерозуміння того, що рухає тією стороною. А нерозуміння через те, що у світі наших лівих ось цього всього немає, воно не існує. "Це дурість якась - воювати за якісь давні давні споруди" Тому це дуже серйозний момент, так, який ось показує два протилежні підходи.
[00:14:15] Олена Пригова: Є дуже серйозні моменти в термінології. Коли звучить постійно Західний берег Йордану, "окупований Західний берег". При цьому викидається, що це Іудея і Шомрон - споконвічні ізраїльські території, які ось узяли і назвали так. Це - нерозуміння того, що відбувається, небажання розібратися? ми маємо тепер ось такий сильний конфлікт. Я наведу цитату, 22 квітня цього року стався переломний момент в ізраїльській дипломатії, і офіційний акаунт Ізраїлю на "X.com", опублікував потужну заяву, дослівно: "Палестинська адміністрація не навчає дітей, вона індокринірує їх: карти без Ізраїлю; вчителі, які вихваляють мучеництво; підручники, які прославляють терор. Поки вони вчать ненависті, надії на мир немає. Досить ігнорувати це. Припиніть фінансувати освіту, яка призводить до терору". Ось це зараз меседж, який посилає Ізраїль. А що ж посилає, який меседж, світ, який переживає за бідних "палестинців", яким Ізраїль не дає жити. До речі, я вчора теж мала дуже неприємну розмову. Я біля будинку помітила машину, велику машину, таку, - перевезення, і в них назва компанії "Аль-Акса". Ось така назва компанії. І я просто підійшла до водія і запитала, а він звідки? Він на мене подивився з ненавистю. І далі розмова, звісно, пішла в інше русло, і ми не домовимося ніколи. Але ось номер машини у мене є. І я вважаю своїм обов'язком повідомити, наша шановна служба, що це люди, які підтримують тероризм. Але я розумію, що це буде голос волаючого в пустелі.
[00:16:34] Віктор Агєєв: Це насправді, не пряме, побічне.
[00:16:36] Олена Пригова: Ну, це непряме - не побічне. Тому що ці люди, які ходять і з плакатами "Від річки до моря", вони, врешті-решт, слова матеріалізують у погроми. Так от, я про міжнародне право. Про те, що Ізраїлю навіть не дозволено закрити на своїй території UNRWA (БАПОР).
[00:17:00] Віктор Агєєв: Чому не дозволено? Дуже навіть дозволено ...
[00:17:03] Олена Пригова: Так, ну вони закрили, і правильно зробили. Адміністрація Трампа зробила те саме, припинивши фінансування. Але, яким чином тоді відбувається те, що відбувається в рамках ООН? З тим, що міністр закордонних справ Ізраїлю конкретно сказав: Гуттеріш ніс особисту відповідальність за злочини БАПОР.
[00:17:30] Віктор Агєєв: Дивіться, тут є така цікава річ, яка теж пов'язана з конфліктом правих і лівих. Отже, є така організація, називається "Соціалістичний Інтернаціонал". Її створили відомі нам персонажі: Карл Маркс і Фрідріх Енгельс. Власне, Карл Маркс був автором ідеї Інтернаціоналу. Ця організація, у неї є сайт, там є програмні документи, перелік тих, хто в неї входить. І в програмних документах написано, що їхня мета - це руйнування "капіталізму", тобто руйнування сучасного західного суспільства. Членом цієї організації є партія, яка є ядром ізраїльських протестів. Це так звана партія "Демократи". Вона утворилася внаслідок злиття залишків Аводи і партії Мерец. До цього членом Соціалістичного інтернаціоналу була партія Мерец. І членом же цього самого соціалістичного інтернаціоналу є партія ФАТХ, яку очолює агент КДБ Махмуд Аббас. Так, а попереднім її керівником був Антоніо Гуттереш.
[00:19:00] Олена Пригова: Я знала, що він соціаліст. Я все це розуміла, але щоб до такої міри він був індоктринований у всю цю структуру ... Коли привид, привид блукає комунізму ...
[00:19:14] Віктор Агєєв: Блукає ...
[00:19:15] Олена Пригова: Європою
[00:19:15] Віктор Агєєв: Привид блукає. І не просто "блукає", а насправді це дуже серйозна, впливова сила. У Соціалістичного Інтернаціоналу, здається, чи то друга, чи то перша за чисельністю фракція в Європейському парламенті. І представником цієї фракції є також соціаліст Джозеф Боррель, про якого ви, вочевидь, теж чули, який дуже яскраву займає позицію. Тобто, насправді, що цих усіх людей об'єднує? Це ось цей той сплав марксизму та ісламізму, про який ми говорили, який ось, власне, і створив саму ідею "палестинський народ" і "Організацію визволення Палестини". Тобто у нас, наприклад, ну, ось, лідер "Демократів", Яїр Голан. Він там дуже активно зараз працює. Тобто це - ядро цих протестів. І вони набирають голоси. Але у нас в Ізраїлі він мовчить про те, що вони однопартійці з Аббасом. А, фактично, вони - однопартійці. Тобто, вони входять в одну структуру.
[00:20:26] Олена Пригова: А ми говоримо про контрпропаганду. Де ось ці плакати, що ось вони разом. Це ми з вами, припустімо, знаємо, і вже знають наші глядачі. Про це потрібно голосно говорити, що ці люди працюють на Аббаса, разом з Аббасом, разом із ворогами Ізраїлю. Я хочу ще одну маленьку ремарку: Сара Хакабі, яка є губернатором Арканзасу, донька свого тата, який є представником Америки в Ізраїлі. Я можу сказати, що я схиляюся перед цією жінкою. Вона єдина, поки що, заявила, що в Арканзасі заборонено вживати "Західний берег" назву, тільки - "Іудея і Самарія".
[00:21:21] Віктор Агєєв: Ну, дивіться, тут насправді, я не думаю, що це так прямо страшно, тому що, дійсно, у Йордану є два береги (колись була така сіоністська пісня: "і обидва наші"...) Обидва береги є територією Палестини. Тобто, і східний берег, і західний берег. На Західному березі розташований округ Іудея і Самарія. І там розташована Палестинська автономія. І ще одну ремарку: я б не сказав, що Голан працює на Аббаса. Просто і він, і Аббас працюють на одну й ту саму тему, на одну й ту саму концепцію. Тобто, вони не працюють один на одно го, вони просто служать одній і тій самій ідеї.
[00:22:01] Олена Пригова: Але якщо люди служать одній ідеї, вони називаються соратники.
[00:22:05] Віктор Агєєв: Так, так. Це так. Це ось потрібно говорити, що вони соратники, вони однопартійці. Вони, як це називається, ... "товариші"
[00:22:14] Олена Пригова: А як ви вважаєте, ось цей внутрішній антисемітизм серед євреїв, які є комуністами, соціалістами та іншими деструктивістами, чому так розвинений? Ось це все... Я дивлюся на 28 членів нашого Конгресу, єврейського походження, вони всі ліві, вони всі голосуватимуть проти Ізраїлю, вони всі підтримуватимуть "Палестину".
[00:22:43] Віктор Агєєв: І,
[00:22:43] Олена Пригова: Підтримують.
[00:22:45] Віктор Агєєв: Це має пояснення. Насправді причина - вона дуже дуже дуже серйозна. Тому що, ось те, про що я говорив, що зараз традиційний історичний конфлікт між правими і лівими, він зараз став таким яскравим, тому що на нього наклався ще один конфлікт - між матеріалістами, прихильниками антропоцентричного погляду на світ, або, як його ще інколи називають, "гуманізму", - тобто людина - це вища цінність, і у світі нічого більше немає. І між прихильниками, скажімо так, теоцентричного, "ідеалістичного" (те, що в марксистській філософії називалося ідеалізмом) - релігійного погляду на світ. Це дуже серйозний конфлікт. І чому так багато євреїв виступає на боці лівих? На стороні антирелігійних, на лівій стороні, яка зараз змикається з антирелігійною. У нас, наприклад, є "харедім" (утраортодокси), вони насправді теж ліві, але вийшло так, що через те, що вони релігійні, вони потрапили до правого табору, хоча їм там, загалом, не зовсім місце (окрім Хабаду, в якого абсолютно окрема історія). Чому? Тому що, якщо визнати, що атеїстична матеріалістична ідея світу - неправильна, то виходить, що якщо праві Тора і Біблія, то це накладає на єврея дуже велику відповідальність. І на народ Ізраїлю дуже велику відповідальність. У нас є таке поняття "філософія Голокосту". Це дуже болюче питання: чому стався Голокост? Просто так випадково вийшло, чи народ Ізраїлю якимось чином був за щось покараний, чи його до чогось підвели? Тому що якщо це випадково вийшло, ну, як би ми тоді нікому нічим не зобов'язані. А якщо це сталося не випадково? А якщо, насправді, самою приналежністю до цього народу ти несеш на собі тягар відповідальності, то для людини це те, що не кожному хочеться усвідомлювати. Ти ось народився, а в тебе вже тягар відповідальності. І насправді, тому дуже велике відторгнення цього серед багатьох євреїв, особливо інтелектуальних, людей, які хочуть відчувати себе абсолютно незалежною, "атомарною" істотою в цьому світі. Ось так викликає таке відторгнення релігійна ідея і, відповідно, пов'язана з нею права ідея. І зараз конфлікт між лівими і правими, він стає релігійним конфліктом. Конфліктом між релігійними та анти-релігійними поглядами.
[00:25:44] Олена Пригова: Ось так ми підійшли до конфлікту. Я все таки нагадаю про БАПОР. Міністр закордонних справ Ізраїлю каже: ми не постанемо перед Міжнародним кримінальним судом на слуханнях. Тобто Ізраїль не братиме участі в майбутніх слуханнях міжнародного суду. А як ви вважаєте, неучасть, відмова брати участь - це правильне рішення? Ігнорувати - це правильне рішення? Чи використовувати трибуну цього міжнародного суду в засудженні антисемітизму все таки правильніше?
[00:26:24] Віктор Агєєв: Це, звичайно, велика помилка, тому що...
[00:26:27] Олена Пригова: Поясніть тоді, будь ласка, деталі юридичні, і чому це велика помилка?
[00:26:33] Віктор Агєєв: Тому що, дуже важливо формулювати свою позицію. Тобто, в першу чергу, чому Ізраїль програє інформаційну війну? Тому що з одного боку, Нетаньяху у нас дуже дипломатичний, з іншого боку (і претензія до нього моя основна в цьому), він іноді - робить правильні речі, але не формулює їх. Тобто Ізраїль боїться про щось заявити... І ось це - знову про те, що відбувається. Тому що, якщо ми не сформулюємо нашу позицію, то ми не зможемо виграти інформаційну війну, якщо ми будемо підлаштовуватися під них. Ось я наведу приклад. Припустімо, Міжнародний кримінальний суд, справа щодо Нетаніягу і Галанта за воєнні злочини. І ось звинувачення: "ви мало постачаєте гуманітарної допомоги". Що у відповідь кажуть представники Ізраїлю? "Та ні, ми намагаємося, ми намагаємося надавати її якомога більше". А у відповідь вони чують: "а все одно мало". Це - хибна позиція, тому що правильна позиція - це відкрити четверту Женевську конвенцію, статтю 23. Ткнути пальцем і сказати: "дивіться, тут написано, що ми маємо пропускати: маємо пропускати, предмети культу; а також медикаменти; а також харчі для дітей віком до 15 років, вагітних жінок і породіль, і то - за умови, якщо в нас немає сумнівів, що ці предмети не потраплять до інших осіб, тобто, наприклад, до дітей віком більше 15 років, або до жінок, які не вагітні й не народжують". Це - те, до чого нас зобов'язує міжнародне право. І тому правильна позиція - сказати, що оскільки ми зобов'язані постачати тільки ось це, а в ситуації, коли в нас немає механізмів забезпечення, що нікому іншому не потрапить, а там навіть у Женевській конвенції механізм передбачено, - що призначається третя незалежна держава.
[00:28:56] Віктор Агєєв: І ось ми можемо, Ізраїль мав би сказати, що поки не буде призначено представників третьої держави, якій довіряємо ми, тому що без нас це призначити неможливо, узагалі ніяких поставок не буде. Це було б правильно, це було б за міжнародним правом. Замість того, щоб виправдовуватися про те, що: "ні, ми намагаємося". Тобто проблема в тому, що ліваки підмінили міжнародне право міфами - лівацькими міфами, які видаються за міжнародне право. Ось. І ось навіть наш уряд Ізраїлю, на жаль, йде на поводу у цих міфів, намагаючись якось, ну, ось відповідати настроям широких мас. Як говорили в Радянському Союзі, "широких мас трудящих". Замість того, щоб вийти і сказати, що: а насправді ось так і наша позиція ось така. І навіть при тому, що в суді ти можеш програти. У мене такого в практиці було дуже багато. Я працював в Україні, там, де із судами було набагато складніше працювати, ніж зараз із міжнародним судом. Просто тому, що ми були там - просто адвокати, за якими нічого не стояло. А якщо за тобою стоїть держава, то це зовсім по-іншому. Але ми домагалися у резонансних справах, навіть у разі програшу в суді, ми домагалися того, що громадська думка була на нашому боці. У мене була така історія, коли я йшов коридором суду ... Ось я йду коридором суду, назустріч мені йде голова суду, який веде справу. Йому соромно зі мною зустрічатися, він розвертається і тікає, тому що ми їх там... Як би так, не хочеться казати слово "зацькували", але ми крок за кроком показували: "ми знаємо, що на тебе чиниться тиск, але дивись, двічі по два - однаково чотири..."
[00:30:44] Олена Пригова: у вас є компромат на них.
[00:30:46] Віктор Агєєв: У мене теж реальний випадок із практики. Отже, ми розглядаємо справу. Це Апеляційний суд Луганської області. Ось. І я кажу: "дивіться, розкрадання - це коли ось є потерпілий, є обвинувачений, є предмет розкрадання, і предмет розкрадання він повинен від потерпілого переміститися у володіння обвинуваченого". Я так я кажу один раз, другий раз, третій раз. І один із суддів... А, значить, голова суду така була, розумніша, вона так голову схилила туди, десь донизу дивиться і нічого не говорить, а один із суддів, який дурніший, він не витримує і каже: "та ми вже зрозуміли". Я кажу: "ОК, тоді в мене питання, чому мій підзахисний у клітці?" Тобто так можна працювати. І це при повному залі народу. Тобто вони (судді) ж, вони ж теж розуміють, який це має вигляд. І перед цим їх потрібно ставити. Тому що, як сказав один великий суддя: "недостатньо, щоб здійснилося правосуддя, потрібно, щоб було показано, що здійснилося правосуддя", тож, у тому разі, якщо не здійснюється правосуддя, теж має бути показано, що це не здійснилося правосуддя. Ми не можемо просто так відійти вбік і дати, припустімо, установі під гучною назвою Міжнародний кримінальний суд або навіть Міжнародний суд ООН робити вигляд, що вони вершать правосуддя. Ми не повинні їм цього дозволяти.
[00:32:23] Олена Пригова: Ізраїль не визнає міжнародний ...
[00:32:27] Віктор Агєєв: Там є два суди в Гаазі. Там складне питання. Насправді, є Міжнародний суд ООН (International Court of Justice) - його Ізраїль визнає як член ООН, тому що його визнають усі члени ООН, і є Міжнародний кримінальний суд, його не визнають ні Сполучені Штати, ні Ізраїль.
[00:32:49] Олена Пригова: Ні Росія теж, до речі.
[00:32:53] Віктор Агєєв: Так, і Росія теж не визнає. Але там на це є свої причини, природно. Але, знову ж таки, припустімо, Ізраїль може не визнавати Міжнародний кримінальний суд, але є громадяни Ізраїлю - Йоав Галант і Беньямін Нетаніягу, вони можуть просто як особи обвинувачені сказати, що "ми маємо право на захист, наша держава не визнає ваш суд, але ми маємо право представити свою позицію". Зрештою, якщо працювати по розумному. То як, власне, працює наша протилежна сторона. Хамас купив представників ПАР. Ну, нібито ми всі розуміємо, що просто купив, тому що - чому ПАР раптом стала "боротися за права людини в Газі"? Ну, просто тому, що ПАР - це одна з найбільш корумпованих держав на планеті. А ми могли просто користуватися якимись нашими союзниками. Тобто, все таки у нас же є країни, які нас підтримують і які ще не вийшли з Міжнародного кримінального суду. Вони теж можуть представити свою позицію.
[00:33:57] Олена Пригова: Ось питання у мене абсолютно таке... Я почула: ПАР - найкорумпованіша країна у світі.
[00:34:04] Віктор Агєєв: Одна з найбільш. Я не знаю, у мене немає такої рулетки або ж метра, щоб виміряти
[00:34:09] Олена Пригова: Рейтингу корупції немає. Але разом із тим я зараз трошки не по темі. Але ось президент Зеленський їде саме туди, саме в ПАР, і тим самим він кидає це - це месидж, він посилає меседж. Як ви вважаєте, Україна, яка посилає такі меседжі?
[00:34:29] Віктор Агєєв: Ну, я, чесно кажучи, не розумію, навіщо Зеленський туди їде. Але Україна, я ж кажу, що ось те, що ми продовжуємо нашу тему про реформу ООН, можливо, Україна, на жаль, до останнього часу, до теперішнього часу, не мала здатності займати власну позицію, вести власну гру. Тобто і в Ізраїлю це не завжди виходить, але все таки Ізраїль досить незалежна держава. Ми не дарма все таки День незалежності святкуємо. В України наразі немає власної позиції, тому що навіть навіть, припустімо, зараз, опинившись у конфлікті зі Сполученими Штатами, якоюсь мірою (тому що ми всі бачили цю перепалку Зеленського і Трампа), Зеленський, по суті, мав рацію, коли говори: "Ми з Путіним вже намагалися домовитися, це очевидно не виходить" Але сформулювати це, донести це - у них немає ні здібностей, ні людей відповідної кваліфікації.
[00:35:46] Олена Пригова: Давайте залишимо поки що цю тему. Я просто так, до слова. Повернемося до нашого Ізраїлю. Прем'єр-міністр Великої Британії Кір Стармер і міністр закордонних справ Девід Леммі прийняли прем'єр міністра Палестинської автономії Мухаммеда Мустафу в Лондоні. Там далі йде цікавий момент. Вони в понеділок підписали меморандум про взаєморозуміння, в якому зобов'язуються просувати палестинську державність у рамках рішення "про дві держави". Я наголошую, Велика Британія є постійним членом Ради Безпеки ООН і має право вето, має дуже серйозний голос. І ось такий меседж посилає адміністрація Великої Британії. Чим це може закінчитися?
[00:36:38] Віктор Агєєв: Дивіться, я б тут із чого почав аналіз цієї ситуації - з договору Осло. У договорі Осло, я не пам'ятаю номер статті, там абсолютно чітко зазначено, що Палестинська національна адміністрація матиме ті повноваження, які їй передасть держава Ізраїль. І там спеціально підкреслюється, що вона не має права відкривати дипломатичні представництва, не має права на жодні зовнішні зносини. І, таким чином, вона не може мати міністра закордонних справ, вона не може відкрити дипломатичне представництво, вона не може мати представництво в ООН, вона не може мати посольства, консульства. Це все чітко прописано в угодах Осло. Тобто Палестинська автономія не має права на зовнішні відносини. Це незаконно.
[00:37:38] Олена Пригова: Тоді, в такому разі, якщо це незаконно і існують ось ці угоди в Осло, яким чином 154 або скільки держав Організація Об'єднаних Націй визнали "палестинську державу"?
[00:37:53] Віктор Агєєв: Це насправді, напевно, тема, можливо, окремої передачі. Річ у тім, що є така... Отже, латиною це буде еквівокація, англійською це буде fraud, а тобто - обман. Еквівокація - це такий логічний прийом, обман, який полягає в тому, що одним і тим самим словом називають різні речі. Отже, тут у чому проблема? У тому, що Палестинська національна адміністрація створена згідно з договором Осло 1994 року, і вона не має жодного стосунку до "Держави Палестина", яка щодо якої були ось ці всі визнання. "Держава Палестина" була проголошена в Алжирі 1988 року тією ж Організацією визволення Палестини. Це було наприкінці 1988 року. І практично там за два-три місяці вони отримали більшу частину визнань, які вони зараз мають. Зокрема, це було визнання, насамперед Радянського Союзу і його сателітів. Тому, припустімо, ось Зеленський сказав, що "ми визнаємо і Ізраїль, і Палестину", а це тому, що державу Палестина вони (УРСР) визнали разом із Радянським Союзом в 1988 році, коли вони не визнавали Ізраїль. Тобто у 1988 році всі ті держави, які не визнавали Ізраїль - це арабські держави, більша частина, крім деяких, - арабські держави, і це держави соцтабору. Ось вони визнали проголошену в Алжирі Організацією визволення Палестини, "Державу Палестина". Але жодного стосунку ті визнання до цієї автономії не мають. Це різні суб'єкти. У цієї автономії в договорі Осло чітко прописано, що вони не мають права на зовнішні зносини. Це різні суб'єкти.
[00:39:52] Олена Пригова: Чи має право Ізраїль розірвати ті відносини й угоди Осло? І як?
[00:39:56] Віктор Агєєв: Так, звісно, має право. Ну, по-перше, є загальні загальні норми. Це Віденська конвенція про право міжнародних договорів, в якій сказано, що за деякими винятками, договори можуть бути розірвані внаслідок зміни обставин, навіть якщо в самому договорі не написано чіткий порядок його розірвання, денонсації, то в принципі договори не укладаються навічно, окрім деяких договорів, зокрема, договорів про кордони. Ось якщо обстановка змінилася, то з угоди можна вийти. Я наведу такий новий приклад, з останніх - це угода про припинення вогню. ... Це в нас. Салют.
[00:40:44] Олена Пригова: І салют.
[00:40:47] Віктор Агєєв: Ми вже так...
[00:40:48] Олена Пригова: Звикли до інших...
[00:40:49] Віктор Агєєв: Ми до гуркоту, так, так ставимося... Ось. Тобто, була угода між Сирією та Ізраїлем про припинення вогню та відведення військ. За яким, власне кажучи, Голани і були (Голанські висоти), вони були ізраїльськими, тому що це було передбачено угодою з Сирією. І внаслідок того, що зараз сталося в Сирії, Ізраїль порушив цю угоду. Але в принципі, це виправдано у зв'язку з тим, що, ну, ось як би ми можемо вийти з угоди, якщо кардинальним чином змінилася обстановка. Ось точно так само і з Осло. Тобто, ми можемо сказати, що договір Осло порушений іншою стороною, він дійсно порушений. Тобто ідей договору Осло було досягнення миру. Вона була хибна ідея, як ми вже говорили, тобто вона була побудована на хибному сприйнятті наших ворогів лівими, кардинально хибному, але, тим не менш, вона є. Тобто, там була якась позитивна ідея, що "давайте ми їм дамо самоврядування, і ось буде мир". Але ця ідея не спрацювала. Очевидно, що це не спрацювало. Після сьомого жовтня всім стало зрозуміло, що Осло не забезпечує мир, що те, що ми зробили розмежування, не забезпечує мир. Звичайно, це є формальною підставою для того, щоб, припустімо, Кнесет наш ухвалив рішення про денонсацію договору Осло.
[00:42:23] Олена Пригова: Останнє те, що мене вразило, обурило своїм цинізмом, коли Аббас сказав, що, згідно з Кораном, єврейський храм стояв у Ємені. Це про це говорив його попередник, організатор і духовний лідер Організації визволення Палестини Ясір Арафат. І ми говоримо зараз про це як про підміну всіх понять, підміну того, що було, підміну історії, нівелювання історії, переписування історії і навіювання мільйонам, сотням мільйонів арабського світу, що "ми зараз, ми (ось ця так звана "Палестина", яка не зовсім їхня), ми маємо право і на Єрусалим (Аль-Кудс, як ви спочатку сказали), і на храм, і на все, що хоче мати Ізраїль". Ось як із цим боротися?
[00:43:32] Віктор Агєєв: Є дуже цікава тема, насправді, але не знаю, вона теж, напевно, заслуговує на окрему передачу.
[00:43:37] Олена Пригова: Дивіться скільки в нас тем окремих передач.
[00:43:39] Віктор Агєєв: Так. Тобто я говорив, що анти-ізраїльська пропаганда стоїть на трьох китах. Це 1) існування палестинського народу і його окреме право на самовизначення, відмінне від такого в арабського народу. Це 2) міф про "палестинську державу", те, чого ми зараз торкнулися, тому що насправді "палестинська держава" теж це теж така тема міфу. І це 3) питання про окупацію. Ось це три кити. І нам потрібне китобійне судно, яке це загарпунить. Але у нас є свій кит, такий криголам, який ... Насправді це, як я вважаю, що там і є шлях до миру. Це - Аль-Акса. Тобто, це та сама проблема, через яку з нами воюють. Якщо коротко. Ну я просто на цю тему останнім часом дуже багато спілкуюся з мусульманами, вона мені дуже цікава. Тому що я, наприклад, вважаю, що ... Це, так би мовити, іноді або не завжди знаходить розуміння в колег міжнародників - юристів. Я вважаю, що в тих питаннях, коли ми говоримо про конфлікт на Близькому Сході, ми повинні використовувати не тільки норми міжнародних конвенцій сучасних, а й норми того, що від початку було правом, тобто норми релігійного права. Тому що в принципі право народжувалося як релігійне право. Тобто базові концепції, там "не вбивай", "не кради" - це релігійні норми. Ось і питання: що таке Аль-Акса насправді? Він є ключовим, як мені здається, для того, щоб вирішити цей конфлікт у принципі.
[00:45:26] Віктор Агєєв: Ми просто нещодавно були на Храмовій горі... Якщо ви були в Єрусалимі, там є спуск униз, з одного боку, ось там біля Стіни наші розкопали. Там є величезні камені. Уявлення про те, наскільки це була велична споруда, дає те, що за всю історію найбільший камінь, використаний у будівництві, це камінь, який - ось там у Стіні. За всю історію людства. Це дає уявлення про те, наскільки величним був цей древній Храм. Це ми ще не почали копати в середині, це ми тільки ось навколо - навколо, тому що в середині ми поки що не копаємо, а тільки навколо. Тобто наскільки величний цей храм стародавнього світу. А те, що зараз називається "мечеть Аль-Акса", і це історичний факт - почав будувати халіф Умар після того, як він завоював Єрусалим 638 року. Мусульмани молилися в бік Аль Акси, у бік "Віддаленого Храму" ще за Мухаммеда. А коли Омар завоював Єрусалим, Мухаммада вже не було. Тобто, вже не було. Так от, спочатку за Мухаммеда мусульмани молилися в бік храму, який стоїть у Єрусалимі. Слово "мечеть" - "маcджид" арабською означає "храм". "Мечеть Аль-Акса" це "віддалений храм". Так от, запитання: у бік якого храму в Єрусалимі молилися мусульмани до того, як там почали будувати мечеть? Що за храм був у Єрусалимі?
[00:47:25] Олена Пригова: Це цікава тема.
[00:47:27] Віктор Агєєв: А тут абсолютно однозначна відповідь на запитання. Ви розумієте, так? Відповідь тут може бути тільки одна: це Храм Соломона (ну, відповідно, його відновлювали і руйнували). Тобто мусульмани за Мухаммеда молилися в бік цього Храму. Ось у дискусії з мусульманами вони кажуть: "Ну, ОК, ну так Умар же ніби як відновив". Я кажу: ну, давайте подивимося ось навіть на те, що ми зараз бачимо - це "мечеть Аль-Акса"? За Умара, взагалі, вибачте, це був взагалі маленький молитовний будинок. Але навіть зараз (зараз можна піднятися на гору, можна піти подивитися) - це абсолютно навіть не жалюгідна подоба того величного Храму, який там був. Тому що вся ця гора була обнесена стіною, це був храмовий комплекс. Це храмовий комплекс, найбільший за історію людства. Навіть просто там кам'яні блоки - найбільші за всю історію людства. Таких блоків не було ні в єгипетських пірамідах... Ось у Санкт-Петербурзі під Мідним вершником, там стоїть, здається, найбільший камінь, який будь-коли перемістили, - він більший за камені Храмової гори, але це було вже 18 століття, за Катерини, і це не будівля, це просто окремий камінь, а там - стіна, складена з таких каменів.
[00:48:56] Олена Пригова: Дивіться, ми з вами зараз порушили ті теми, без розуміння яких ви не можете зрозуміти суть конфлікту.
[00:49:04] Віктор Агєєв: Так. А якщо ми не розуміємо суті конфлікту, ми не можемо його вирішити.
[00:49:08] Олена Пригова: Абсолютно вірно. Так от, ми зараз говоримо з вами, що та сторона, яка претендує на істину, на храм, на все, в основу поклала - брехню і підміну всіх понять. Я вже не кажу про те, що їхнє найголовніше свято жертвопринесення - це знову підміна понять біблійних. Я вдячна вам за початок наших зустрічей і розмов на цю тему. Я дуже хочу з вами поговорити про ізраїльську дипломатію. Точніше, чому Ізраїль справді програє інформаційну війну, чому Ізраїль ігнорує ті зустрічі, які можна було б не ігнорувати, і, навпаки, приходити зі своїм порядком денним і світу говорити про це. Це дуже важливі теми. Це теми, пов'язані з війною і миром. Завтра буде новий відлік нового року після Дня Незалежності. Я бажаю вам і всім ізраїльтянам пам'ятати, про що цей день, і менше політики в ньому має бути, більше суті, істинної суті свободи і незалежності єврейської держави, яка повернулася у свої стіни, у свої домівки, на свою землю, історичну землю. Спасибі вам ще раз. З нами був Віктор Агєєв, міжнародний адвокат, який знає ті деталі - а ми завжди говоримо, що не тільки диявол у деталях, істина в деталях теж. Дякую, Вікторе. Ви на каналі Континент. Будь ласка, підписуйтесь, поширюйте відео. Якщо вам щось буде незрозуміло, ставте запитання. Ми будемо відповідати на ці запитання. Дякую, що були з нами. Всіх благ. Ам Ісраель хай!
Цей пост в соцмережах:
Facebook (російською)