Что значит для Израиля День Независимости
День Независимости Израиля: глубинные причины войны и где ключи к миру
Транскрипт:
[00:00:05] Елена Пригова: Здравствуйте, друзья! У нас сегодня на календаре 30 апреля. Мы встречаемся с Виктором Агеевым, который является юристом международником, адвокатом с большим опытом именно международного права. Я напомню, что с Виктором мы встречались несколько лет тому назад и обсуждали как раз проблемы ООН и, в частности, исключение Российской Федерации из Совета Безопасности ООН. Виктор, добрый день.
[00:00:34] Виктор Агеев: Добрый! А у нас вечер.
[00:00:37] Елена Пригова: Добрый вечер, добрый день.
[00:00:38] Виктор Агеев: Для тех, кто смотрит из Израиля, то и с празднико м. У нас наступает День Независимости.
[00:00:43] Елена Пригова: Просто у нас произошли изменения, и Виктор сейчас выступает под израильским флагом. Он живет в Израиле, работает в Израиле. И я поздравляю вас с Днем Независимости. Это очень важный праздник. Вот объясните, что такое независимость для Израиля? Я могу объяснить все об американской независимости. Я могу рассказать об украинской независимой зависимости. Я пытаюсь всегда сказать: а что же такое независимость для Израиля (Йом Ацмаут)?
[00:01:19] Виктор Агеев: Это не только для Израиля, на самом деле. Есть такая концепция о том, что определенный цикл мировой истории был запущен во время разрушения израильского государства. То есть то, что в начале I века нашей эры был разрушен Храм, был разрушен Иерусалим, и народ Израиля ушёл в изгнание на 2000 лет. Это запустило коренное переформатирование мира, потому что благодаря этому возникло христианство, благодаря этому возник ислам. Это не могло бы возникнуть, если бы Израиль и его культура, религия, вот это вот цивилизационная наполненность была и оставалась просто делом одного ближневосточного народа. И благодаря именно тому, что Израиль ушел в изгнание, очень многое поменялось в мире в принципе. То есть если мы путешествуем по миру по западному, - вы в любой тумбочке прикроватной найдете книжку, которая рассказывает историю народа и мировоззрения Израиля. На самом деле это было событие мирового масштаба. И что такое независимость Израиля? То есть это не то, что Израиль был зависим, а потом он получил независимость. В нашем случае это момент создания государства. Декларация Независимости 14 мая 1948 года, она провозгласила, что в этой земле создается государство Израиля - через 2000 лет. Никогда ничего подобного в мировой истории не было. То есть нет ни одного народа, который, не имея своего государства, выжил бы в течение 2000 лет, сохранил историческую память так, как это произошло здесь. И есть такое мнение, что это есть запуск нового цикла мировой истории.
[00:03:34] Виктор Агеев: И, собственно, именно поэтому Израиль находится, в центре сейчас мировых конфликтов, мировых процессов. То есть, допустим, мы видим глобальный конфликт между правыми и левыми на Западе - и он очень четко сейчас завязан на происходящее в Израиле. За Израиль или против? То есть в мире существуют другие войны. Там, допустим, идет война, в Сирии. В Израиле по сути сейчас в какой-то степени гражданская война, потому что мы, ну, не считая, допустим, Ливан, Иран и хуситов, - основная горячая часть идет на территории Израиля, в Газе. Но ни одна другая война не притягивает сейчас столько внимания, и ни один другой народ в истории ООН не занимал такого главенствующего положение в повестке дня. Ну, например, - это как бы антитезис: он существует "Комитет ООН по обеспечению неотъемлемых прав палестинского народа". Ни один другой народ в мире такого комитета не имеет и никогда не имел. Но мы понимаем, что это не комитет по обеспечению неотъемлемых прав (фиктивного) "палестинского народа", это комитет по обеспечению того, чтобы государство Израиль не существовало. То есть это очень важная на самом деле для мировой повестки событие - то, что создано государство Израиля. Мы действительно находимся в процессе историческом, который сопоставим с тем, что было в первом веке нашей эры, когда государство Израиля было разрушено. Это новый цикл.
[00:05:29] Елена Пригова: Я много говорила о значении Осло. Мы обсуждали значение Осло. 1993 год, и тогда Израилю пришлось отдать территории взамен на мир. И - ни мира, ни территорий теперь
[00:05:46] Виктор Агеев: Я не согласен как юрист с тем, что Израиль отдал территории.
[00:05:50] Елена Пригова: Что тогда произошло в Осло?
[00:05:54] Виктор Агеев: Что произошло в Осло? В Осло были подписаны соглашения с Организацией освобождения Палестины о том, что на территории Израиля создается самоуправление для национального меньшинства - для арабов. И это очень важный вопрос, но наверное, он стоит отдельной передачи: (юридически) Израиль не утратил никаких своих территорий. В чем была ошибка Осло? Это в том, что было в ее преамбуле. Самая большая ошибка - была в преамбуле. Там было написано, что Израиль признает Организацию освобождения Палестины представителем "палестинского народа". Анти-израильская деятельность держится на трех китах. Первый 🐋 из них - это утверждение об оккупации Израилем земель. Второй 🐋 - это утверждение о существовании "палестинского народа" как отдельного субъекта права на самоопределение, отличного от в целом арабского народа. И третий 🐋 - это миф о существовании "палестинского государства". Эти три кита - они очень серьезны. Вот и один из этих китов - это существование палестинского народа. То есть основная ошибка Осло была в официальном признании того, что существует некий отдельный "палестинский народ", и он не просто существует, а его еще представляет Организация освобождения Палестины, которая на самом деле являлась творением КГБ СССР. То есть Ясир Арафат проходил обучение, по имеющимся данным, в школе КГБ. Махмуд Аббас, нынешний глава организации ...
[00:07:45] Елена Пригова: У него другая школа была в Москве.
[00:07:47] Виктор Агеев: Он учился в "Университете дружбы народов", так называемом, им. Патриса Лумумбы. И есть документы о том, что он работал на КГБ под кличкой "Кротов". Этот документ есть, и, как мы знаем, КГБ, он никуда не исчез. Он захватил власть в России. Вот, так что, вот это тоже - вещь. Нужно помнить, что на самом деле там какая-то очень странная связь марксизма и исламизма, казалось бы, совершенно противоречивая. Но вот у нас там есть Махмуд Дервиш, поэт, такой мусульманин, коммунист.
[00:08:28] Елена Пригова: А у меня вопрос такой, самый простой вопрос, который возникает, когда ты понимаешь суть. Они, израильтяне, сели за стол переговоров с организацией, которая не признает государство Израиль, который является террористическим анклавом внутри самого государства Израиль, Организация освобождения Палестины. Я не понимаю, как можно было сесть за стол переговоров с Ясиром Арафатом - вспоминая 93 год, с Махмудом Аббасом, который является его последователем, и продолжать вести какие то переговоры. Но международное сообщество в рамках ООН продолжает этот нарратив: одна земля, два государства. И, в общем то, это то, что случается с нашим международным сообществом. Они постоянно кивают на Израиль, бьют Израиль.
[00:09:37] Виктор Агеев: Это хороший вопрос: как можно было сесть? На самом деле тут есть две фундаментальные фундаментальные концепции, в понимании того, что происходит в Израиле, в понимании причин конфликта. Условно говоря, это как бы "правая" и "левая". Наши левые, как правило, являются сторонниками материалистического и даже атеистического взгляда на мир. Поэтому, как я неоднократно уже писал и говорил, что левые в принципе не способны понять наших врагов, потому что та мотивация, которая движет нашими врагами - в мире левых, она не существует. Почему они воюют с Израилем? За что они воюют? То есть, они об этом, как бы, говорят. Как называется война - нападение Газы на Израиль? Это - "Поток Аль-Аксы". То есть ее цель - это смыть израильтян, очистить святой город Аль-Кудс (святой город Иерусалим) от нас. Они воюют не за территорию, не за ресурсы. Они воюют за то, чтобы здесь, на Святой земле, не было евреев. Почему это важно? Потому что самые горячие войны - они не за деньги, не за территорию, они - за мировоззрение. То есть веками мусульманское мировоззрение относилось к "яхудам", к евреям, сверху вниз. Это вот - презренный народ. То есть, как бы вот: они утратили, они отпали от Всевышнего. И то, что сейчас ... Этого очень многие просто израильтяне не понимают, и то, что сейчас израильтяне вернули себе святой город Иерусалим, в понимании многих мусульман означает, что теперь то получается вроде: "они со Всевышним, а мы теперь - как они тогда" То есть они воюют за то, чтобы доказать, что Всевышний их не оставил. Это очень, очень серьезная вещь. И за это они готовы умирать. Наши левые этого понять не способны. В мире наших левых, как они объясняют, почему они с нами воюют? "Наверное, мы их угнетали. Наверное, у них мало земли. Наверное, у них вот там - они там что то хотят сами себе делать"
[00:12:15] Виктор Агеев: "Давайте мы им дадим жить так, как они хотят. Мы их не будем трогать, тогда они нас не будут трогать". Это прямо звучало официально. Когда в 2005 году был у нас процесс одностороннего размежевания, когда мы вывели войска из Газы. Это звучало в Кнессете, что "они же сейчас уже не смогут говорить, что мы их оккупируем - нас же уже нет в Газе". Но,они не за Газу воюют, они воюют за Иерусалим. И это у них прямо на знаменах написано. То есть это не потому, что в Газе плохо жилось, а потому, что пребывание Израиля в Иерусалиме дает им ощущение оторванности от Всевышнего. Вот поэтому они готовы были вторгнуться в Израиль, несмотря на наше явное военное преимущество. То есть это отчаянный шаг совершенно. Это тоже не надо недооценивать. Совершенно отчаянный шаг: это самопожертвование, это подвижничество. Да. То есть, это люди, которые там всю свою жизнь сидят в туннелях, ведут борьбу. Они же это ведут не за комфортную жизнь. А наши левые думают, что они ведут за комфортную жизнь, что они хотят просто чтобы у них там было благополучие, чтобы у них было самоуправление. Вот такая была идея в Осло: давайте им дадим самоуправление. Потом в 2005 году: "Может, у них там мало самоуправления? Давайте мы выведем войска, вообще уйдем" Там ликвидировали наши поселения, чтобы там никого не осталось вообще израильтян. "Тогда они нас трогать не будут" - абсолютно ложная концепция, непонимание того, что движет той стороной. А непонимание из за того, что в мире наших левых вот этого всего нет, оно не существует. "Это глупость какая - воевать за какие-то древнюю древние развалины" Поэтому это очень серьезный момент, да, который вот показывает два противоположных подхода.
[00:14:15] Елена Пригова: Есть очень серьезные моменты в терминологии. Когда звучит постоянно Западный берег Иордана, "оккупированный Западный берег". При этом выбрасывается, что это Иудея и Шомрон - исконные израильские территории, которые вот взяли и назвали так. Это - непонимание происходящего, нежелание разобраться? мы имеем теперь вот такой сильный конфликт. Я приведу цитату, 22 апреля этого года произошел переломный момент в израильской дипломатии, и официальный аккаунт Израиль на "X.com", опубликовал мощное заявление, дословно: "Палестинская администрация не обучает детей, она индокринирует их: карты без Израиля; учителя восхваляют мученичество; учебники, которые прославляют террор. Пока они учат ненависти, надежды на мир нет. Хватит игнорировать это. Прекратите финансировать образование, которое приводит к террору". Вот это сейчас месседж, который посылает Израиль. А что же посылает, какой месседж, мир, который переживает за бедных "палестинцев", которым Израиль не дает жить. Кстати, я вчера тоже имела очень неприятный разговор. Я возле дома заметила машину, большую машину, такую, - перевозка, и у них название компании "Аль-Акса". Вот такое название компании. И я просто подошла к водителю и спросила, а он откуда? Он на меня посмотрел с ненавистью. И дальше разговор, конечно, пошел в другое русло, и мы не договоримся никогда. Но вот номер машины у меня есть. И я считаю своим долгом сообщить, наша уважаемая служба, что это люди, которые поддерживают терроризм. Но я понимаю, что это будет голос вопиющего в пустыне.
[00:16:34] Виктор Агеев: На самом деле, косвенно. Косвенно.
[00:16:36] Елена Пригова: Это косвенное - не косвенное. Потому что эти люди, которые ходят и с плакатами "От реки до моря", они, в конце концов, слова материализуют в погромы. Так вот, я о международном праве. О том, что Израилю даже не позволено закрыть на своей территории UNRWA (БАПОР).
[00:17:00] Виктор Агеев: Почему не позволено? Очень даже позволено ...
[00:17:03] Елена Пригова: Да, ну они закрыли, и правильно сделали. То же самое сделала администрация Трампа, прекратив финансирование. Но, каким образом тогда происходит то, что происходит в рамках ООН? С тем, что министр иностранных дел Израиля конкретно сказал: Гуттериш нес личную ответственность за преступления БАПОР.
[00:17:30] Виктор Агеев: Смотрите, тут есть такая интересная вещь, которая тоже связана с конфликтом правых и левых. Значит, есть такая организация, называется "Социалистический Интернационал". Ее создали известные нам персонажи: Карл Маркс и Фридрих Энгельс. Собственно, Карл Маркс был автором идеи Интернационала. Эта организация, у нее есть сайт, там есть программные документы, перечень тех, кто в нее входит. И в программных документах написано, что их цель - это разрушение "капитализма", то есть разрушение современного западного общества. Членом этой организации является партия, которая является ядром израильских протестов. Это так называемая партия "Демократы". Она образовалась в результате слияния остатков Аводы и партии Мерец. До этого членом Социалистического интернационала была партия Мерец. И членом же этой самой социалистического интернационала является партия ФАТХ, которую возглавляет агент КГБ Махмуд Аббас. Да, а предыдущим ее руководителем являлся Антонио Гуттереш.
[00:19:00] Елена Пригова: Я знала, что он социалист. Я все это понимала, но чтобы до такой степени он был индоктринирован во всю эту структуру ... Когда призрак, призрак бродит коммунизма ...
[00:19:14] Виктор Агеев: Бродит ...
[00:19:15] Елена Пригова: По Европе
[00:19:15] Виктор Агеев: Призрак бродит. И не просто "бродит", а на самом деле это очень серьезная, влиятельная сила. У Социалистического Интернационала, по моему, то ли вторая, то ли первая по численности фракция в Европейском парламенте. И представителем этой фракции является также социалист Джозеф Боррель, про которого вы, очевидно, тоже слышали, который очень ярую занимает позицию. То есть, на самом деле, что этих всех людей объединяет? Это вот этот тот сплав марксизма и исламизма, о котором мы говорили, который вот, собственно, и создал саму идею "палестинский народ" и "Организацию освобождения Палестины". То есть у нас, например, ну, вот, лидер "Демократов", Яир Голан. Он там очень активно сейчас работает. То есть это - ядро этих протестов. И они набирают голоса. Но у нас в Израиле он молчит о том, что они однопартийцы с Аббасом. А, фактически, они - однопартийцы. То есть, они входят в одну структуру.
[00:20:26] Елена Пригова: А мы говорим о контр пропаганде. Где вот эти плакаты, что вот они вместе. Это мы с вами, допустим, знаем, и уже знают наши зрители. Об этом нужно громко говорить, что эти люди работают на Аббаса, вместе с Аббасом, вместе с врагами Израиля. Я хочу еще одну маленькую ремарку: Сара Хакаби, которая является губернатором Арканзаса, дочка своего папы, который является представителем Америки в Израиле. Я могу сказать, что я преклоняюсь перед этой женщиной. Она единственная, пока что, заявила, что в Арканзасе запрещено употреблять "Западный берег" название, только - "Иудея и Самария".
[00:21:21] Виктор Агеев: Ну, смотрите, тут на самом деле, я не думаю, что это так прям страшно, потому что, действительно, у Иордана есть два берега (когда-то была такая сионистская песня: "и оба наши"...) Оба берега являются территорией Палестины. То есть, и восточный берег, и западный берег. На Западном берегу находится округ Иудея и Самария. И там находится Палестинская автономия. И еще одну ремарку: я бы не сказал, что Голан работает на Аббаса. Просто и он, и Аббас работают на одну и ту же тему, на одну и ту же концепцию. То есть, они не работают друг на друга, они просто служат одной и той же идее.
[00:22:01] Елена Пригова: Но если люди служат одной идее, они называются соратники.
[00:22:05] Виктор Агеев: Да, да. Это да. Это вот нужно говорить, что они соратники, они однопартийцы. Они, как это называется, ... "товарищи"
[00:22:14] Елена Пригова: А как вы считаете, вот этот внутренний антисемитизм среди евреев, которые являются коммунистами, социалистами и прочими деструктивистами, почему так развит? Вот это все... Я смотрю на 28 членов нашего Конгресса, еврейского происхождения, они все левые, они все будут голосовать против Израиля, они все будут поддерживать "Палестину".
[00:22:43] Виктор Агеев: И,
[00:22:43] Елена Пригова: Поддерживают.
[00:22:45] Виктор Агеев: Это имеет объяснение. На самом деле причина - она очень очень серьезная. Потому что, вот то, о чем я говорил, что сейчас традиционный исторический конфликт между правыми и левыми, он сейчас стал таким ярким, потому что на него наложился еще один конфликт - между материалистами, сторонниками антропоцентричного взгляда на мир, или, как он еще иногда называется, "гуманизма" - то есть человек это высшая ценность, и в мире ничего больше нет. И между, сторонниками, скажем так, теоцентричного, "идеалистического" (то, что марксистской философии называлось идеализмом) - религиозного взгляда на мир. Это очень серьезный конфликт. И почему так много евреев выступает на стороне левых? На стороне анти религиозных, на левой стороне, которая сейчас смыкается с антирелигиозной. У нас, например, есть "харедим" (утраортодоксы), они на самом деле тоже левые, но получилось так, что из за того, что они религиозны, они попали в правый лагерь, хотя им там, в общем то, не совсем место (кроме кроме ХаБаДа, у которого совершенно отдельная история). Так вот - почему? Потому что, если признать, что атеистическая материалистическая идея мира - неправильна, то получается, что если правы Тора и Библия, то это налагает на еврея очень большую ответственность. И на народ Израиля очень большую ответственность. У нас есть такое понятие "философия Холокоста". Это очень болезненный вопрос: почему произошел Холокост? Просто так случайно получилось, или народ Израиля каким-то образом был за что-то наказан, или его к чему-то подвели? Потому что если это случайно получилось, ну, как бы мы тогда никому ничем не обязаны. А если это произошло не случайно? А если, на самом деле, самой принадлежностью к этому народу ты несешь на себе груз ответственности, то для человека это то, что не каждому хочется осознавать. Ты вот родился, а у тебя уже груз ответственности. И на самом деле, поэтому очень большое отторжение этого среди многих евреев, особенно интеллектуальных, людей, которые хотят чувствовать себя совершенно независимым, "атомарным" существом в этом мире. Вот так вызывает такое отторжение религиозная идея и, соответственно, связанная с ней правая идея. И сейчас конфликт между левыми и правыми, он становится религиозным конфликтом. Конфликтом между религиозными и анти-религиозными воззрениями.
[00:25:44] Елена Пригова: Вот так мы подошли к конфликту. Я все таки напомню о БАПОР. Министр иностранных дел Израиля говорит: мы не предстанем перед Международным криминальным судом на слушаниях. То есть Израиль не будет участвовать в предстоящих слушаниях международного суда. А как вы считаете, неучастие, отказ участвовать - это правильное решение? Игнорировать - это правильное решение? Или использовать трибуну этого международного суда в осуждении антисемитизма все таки правильнее?
[00:26:24] Виктор Агеев: Это, конечно, большая ошибка, потому что...
[00:26:27] Елена Пригова: Объясните тогда, пожалуйста, детали юридические, и почему это большая ошибка?
[00:26:33] Виктор Агеев: Потому что, очень важно формулировать свою позицию. То есть, в первую очередь, почему Израиль проигрывает информационную войну? Потому что с одной стороны, Нетаньяху у нас очень дипломатичный, с другой стороны (и претензия к нему моя основная в этом), он иногда - делает правильные вещи,но не формулирует их. То есть Израиль боится о чем-то заявить... И вот это - основа того, что происходит. Потому что, если мы не сформулируем нашу позицию, то мы не сможем выиграть информационную войну, если мы будем подстраиваться под них. Вот я приведу пример. Допустим, Международный уголовный суд, дело в отношении Нетаниягу и Галанта за военные преступления. И вот обвинение: "вы мало поставляете гуманитарной помощи". Что в ответ говорят представители Израиля? "Да нет, мы стараемся, мы стараемся предоставлять ее как можно больше". А в ответ они слышат: "а все равно мало". Это - ошибочная позиция, потому что правильная позиция - это открыть четвертую Женевскую конвенцию, статью 23. Ткнуть пальцем и сказать: "смотрите, здесь написано, что мы должны пропускать: должны пропускать, предметы культа, а также медикаменты и продовольствие для детей до 15 лет, беременных женщин и рожениц, и то - при условии, если у нас нет сомнений, что эти предметы не попадут к другим лицам, то есть, например, к детям старше 15 лет, или к женщинам, которые не беременны и не рожают". Это - то, к чему нас обязывает международное право. И поэтому правильная позиция - сказать, что поскольку мы обязаны поставлять только вот это, а в ситуации, когда у нас нет механизмов обеспечения, что никому другому не попадет, а там даже в Женевской конвенции механизм предусмотрен - что назначается третье независимое государство.
[00:28:56] Виктор Агеев: И вот мы можем, Израиль должен был бы сказать, что пока не будут назначены представители третьего государства, которому доверяем мы, потому что без нас это назначить невозможно, вообще никаких поставок не будет. Это было бы правильно, это было бы по международному праву. Вместо того, чтобы оправдываться о том, что: "нет, мы стараемся". То есть проблема в том, что леваки подменили международное право мифами - левацкими мифами, которые выдаются за международное право. Вот. И вот даже наше правительство Израиля, к сожалению, идет на поводу у этих мифов, стараясь как то, ну, вот соответствовать настроениям широких масс. Как говорили, в Советском Союзе, "широких масс трудящихся". Вместо того, чтобы выйти и сказать, что: а на самом деле вот так и наша позиция вот такая. И даже при том, что в суде ты можешь проиграть. У меня такого в практике было очень много. Я работал в Украине, там, где с судами было гораздо сложнее работать, чем сейчас с международным судом. Просто потому, что мы были там - просто адвокаты, за которыми ничего не стояло. А если за тобой стоит государство, то это совсем по другому. Но мы добивались по резонансным делам, даже при проигрыше в суде, мы добивались того, что общественное мнение было на нашей стороне. У меня была такая история, когда я шел по коридору суда ... Вот я иду по коридору суда, навстречу мне идет председатель суда, ведущий дело. Ему стыдно со мной встречаться, он разворачивается и убегает, потому что мы их там... Как бы так, не хочется говорить слово "затравили", но мы шаг за шагом показывали: "мы знаем, что на тебя оказывается давление, но смотри, дважды два - все равно четыре .."
[00:30:44] Елена Пригова: у вас есть компромат на них.
[00:30:46] Виктор Агеев: У меня тоже реальный случай из практики. Значит, мы рассматриваем дело. Это Апелляционный суд Луганской области. Вот. И я говорю: "смотрите, хищение - это когда вот есть потерпевший, есть обвиняемый, есть предмет хищения, и предмет хищения он должен от потерпевшего переместиться во владение обвиняемого". Я так я говорю один раз, второй раз, третий раз. И один из судей... А, значит, председатель суда такая была, более умная, она так голову склонила туда, где то вниз смотрит и ничего не говорит, а один из судей, который поглупее, он не выдерживает и говорит: "да мы уже поняли". Я говорю: "ОК, тогда у меня вопрос почему мой подзащитный в клетке?" То есть это то так можно работать. И это при полном зале народа. То есть они (судьи) же, они же тоже понимают как это выглядит. И перед этим их нужно ставить. Потому что, как сказал один великий судья: "недостаточно, чтобы свершилось правосудие, нужно, чтобы было показано, что свершилось правосудие", так вот, в том случае, если не совершается правосудие, тоже должно быть показано, что это не свершилось правосудие. Мы не можем просто так отойти в сторону и дать, допустим, учреждению под громким названием Международный уголовный суд или даже Международный суд ООН делать вид, что они вершат правосудие. Мы не должны им этого позволять.
[00:32:23] Елена Пригова: Израиль не признает международный ...
[00:32:27] Виктор Агеев: Там есть два суда в Гааге. Там сложный вопрос. На самом деле, есть Международный суд ООН (International Court of Justice) - его Израиль признает как член ООН, потому что его признают все члены ООН, и есть Международный уголовный суд, его не признают ни Соединенные Штаты, ни Израиль.
[00:32:49] Елена Пригова: Ни Россия тоже, кстати.
[00:32:53] Виктор Агеев: Да, и Россия тоже не признает. Но там на это есть свои причины, естественно. Но, опять же, допустим, Израиль может не признавать Международный уголовный суд, но есть граждане Израиля - Йоав Галант и Биньямин Нетаниягу, они могут просто как лица обвиняемые сказать, что "мы имеем право на защиту, наше государство не признает ваш суд, но мы имеем право представить свою позицию". В конце концов, если работать по умному. То как, собственно, работает наша противоположная сторона. Хамас купил представителей ЮАР. Ну, как бы мы все понимаем, что просто купил, потому что - почему ЮАР вдруг стала "бороться за права человека в Газе"? Ну, просто потому, что ЮАР - это одно из самых коррумпированных государств на планете. А мы могли просто пользоваться какими нашими то союзниками. То есть, все таки у нас же есть страны, которые нас поддерживают и которые еще не вышли из Международного уголовного суда. Они тоже могут представить свою позицию.
[00:33:57] Елена Пригова: Вот вопрос у меня совершенно такой... Я услышала: ЮАР - самая коррумпированная страна в мире.
[00:34:04] Виктор Агеев: Одна из самых. Я не знаю, у меня нет такой рулетки или же метра, чтобы измерить
[00:34:09] Елена Пригова: Рейтинга коррупции нет. Но вместе с тем я сейчас немножко не по теме. Но вот президент Зеленский едет именно туда, именно в ЮАР, и тем самым он бросает это - это мессидж, он посылает месседж. Как вы считаете, Украина, которая посылает подобные месседжи?
[00:34:29] Виктор Агеев: Ну, я, честно говоря, не понимаю, зачем Зеленский туда едет. Но Украина, я же говорю, что вот то, что мы продолжаем нашу тему о реформе ООН, возможно, Украина, к сожалению, до последнего времени, до настоящего времени, не обладала способностью занимать собственную позицию, вести собственную игру. То есть и у Израиля это не всегда получается, но все таки Израиль достаточно независимое государство. Мы не зря все таки День независимости празднуем. У Украины на данный момент нет собственной позиции, потому что даже даже, допустим, сейчас, оказавшись в конфликте с Соединенными Штатами, в какой то мере (потому что мы все видели эту перепалку Зеленского и Трампа), Зеленский-то, по сути, прав, но сформулировать это, донести до Трампа то, о чем он говорил: "мы с Путиным пытались договориться, это все равно не получится" Но сформулировать это, донести это - у них нет ни способности, ни людей соответствующей квалификации.
[00:35:46] Елена Пригова: Давайте оставим пока эту тему. Я просто так, к слову. Вернемся к нашему Израилю. Премьер министр Великобритании Кир Стармер и министр иностранных дел Дэвид Лэмми приняли премьер министра Палестинской автономии Мухаммеда Мустафу в Лондоне. Там дальше идет интересный момент. Они в понедельник подписали меморандум о взаимопонимании, в котором обязуются продвигать палестинскую государственность в рамках решения "о двух государствах". Я подчеркиваю, Великобритания является постоянным членом Совета Безопасности ООН и имеет право вето, имеет очень серьезный голос. И вот такой месседж посылает администрация Великобритании. Чем это может закончиться?
[00:36:38] Виктор Агеев: Смотрите, я бы тут с чего начал анализ этой ситуации - с договора Осло. В договоре Осло, я не помню номер статьи, там совершенно четко указано, что Палестинская национальная администрация будет обладать теми полномочиями, которые ей передаст государство Израиль. И там специально подчеркивается, что она не имеет права открывать дипломатические представительства, не имеет права ни на какие внешние сношения. И, таким образом, она не может иметь министра иностранных дел, она не может открыть дипломатическое представительство, она не может иметь представительство в ООН, она не может иметь посольства, консульства. Это все четко прописано в соглашениях Осло. То есть Палестинская автономия не имеет права на внешние отношения. Это незаконно.
[00:37:38] Елена Пригова: Тогда, в таком случае, если это незаконно и существует вот эти соглашения в Осло, каким образом 154 или сколько государств Организация Объединенных Наций признали "палестинское государство"?
[00:37:53] Виктор Агеев: Это на самом деле, наверное, тема, может быть, отдельной передачи. Дело в том, что есть такая... Значит, на латыни это будет эквивокация, на английском это будет fraud, а на русском это будет - обман. Эквивокация - это такой логический прием, обман, заключающийся в том, что одно и то же, вернее, одним и тем же словом называют разные вещи. Значит, тут в чем проблема? В том, что Палестинская национальная администрация создана в соответствии с договором Осло в 1994 году, и она не имеет никакого отношения к "Государству Палестина", которое обладает вот этими всеми признаниями. "Государство Палестина" было провозглашено в Алжире в 1988 году той же Организацией освобождения Палестины. Это было в конце 1988 года. И практически там за два-три месяца они получили большую часть признаний, которые они сейчас имеют. В том числе, это было признание, в первую очередь Советского Союза и его сателлитов. Поэтому, допустим, вот Зеленский сказал, что "мы признаем и Израиль и Палестину", а это потому что государство Палестина они (УССР) признали вместе с Советским Союзом 1988 году, когда они не признавали Израиль. То есть 1988 году все те государства, которые не признавали Израиль, это арабские государства, большая часть, кроме некоторых, - арабские государства, и это государства соцлагеря. Вот они признали провозглашенное в Алжире Организацией освобождения Палестины, "Государства Палестина". Но никакого отношения те признания к этой автономии не имеют. Это разные субъекты. У этой автономии в договоре Осло четко прописано, что они не имеют права на внешние сношения. Это разные субъекты.
[00:39:52] Елена Пригова: Имеет ли право Израиль разорвать те отношения и соглашения Осло? И как?
[00:39:56] Виктор Агеев: Да, конечно, имеет право. Ну, во первых, есть общие общие нормы. Это Венская конвенция о праве международных договоров, в которой сказано, что за некоторыми исключениями, договора могут быть разорваны вследствие изменения обстановки, даже если в самом договоре не написано четкий порядок его разрыва, денонсации, то в принципе договора не заключаются навечно, кроме некоторых договоров, в частности, договоров о границах. Вот если обстановка поменялась, то из соглашения можно выйти. Я приведу такой новый пример, из последних - это соглашение о прекращении огня. ... Это у нас. Салют.
[00:40:44] Елена Пригова: И салют.
[00:40:47] Виктор Агеев: Мы уже так...
[00:40:48] Елена Пригова: Привыкли к другим.
[00:40:49] Виктор Агеев: Мы грохоту, да, так относимся... Вот. То есть, было соглашение между Сирией и Израилем о прекращении огня и отводе войск. По которому, собственно говоря, Голан и были (Голанские высоты), они были израильскими, потому что это было предусмотрено соглашением с Сирией. И вследствие того, что сейчас произошло в Сирии, Израиль нарушил это соглашение. Но в принципе, это оправдано в связи с тем, что, ну, вот как бы мы можем выйти из соглашения, если кардинальным образом изменилась обстановка. Вот точно так же и с Осло. То есть, мы можем сказать, что договор Осло нарушен другой стороной, он действительно нарушен. То есть идей договора Осло было достижение мира. Она была ложная идея, как мы уже говорили, то есть она была построена на ошибочном восприятии наших врагов левыми, кардинально ошибочном, но, тем не менее, она есть. То есть, там была какая-то положительная идея, что "давайте мы им дадим самоуправление, и вот будет мир". Но эта идея не сработала. Очевидно, что она не сработала. После седьмого октября всем стало понятно, что Осло не обеспечивает мир, что то, что мы сделали размежевание, не обеспечивает мир. Конечно, это является формальным основанием для того, чтобы, допустим, Кнессет наш принял решение о денонсации договора Осло.
[00:42:23] Елена Пригова: Последнее то, что меня поразило, возмутила своим цинизмом, когда Аббас сказал, что, согласно Корану, еврейский храм стоял в Йемене. Это об этом говорил его предшественник, организатор и духовный лидер Организации освобождения Палестины Ясир Арафат. И мы говорим сейчас об этом как о подмене всех понятий, подмене того, что было, подмене истории, нивелирование истории, переписывание истории и внушение миллионам, сотням миллионов арабского мира, что "мы сейчас, мы (вот эта так называемая "Палестина", которая не совсем их), мы имеем право и на Иерусалим (Аль-Кудс, как вы вначале сказали), и на храм, и на все, что хочет иметь Израиль". Вот как с этим бороться?
[00:43:32] Виктор Агеев: Есть очень интересная тема, на самом деле, но не знаю, она тоже, наверное, заслуживает отдельной передачи.
[00:43:37] Елена Пригова: Смотрите сколько у нас тем отдельных передач.
[00:43:39] Виктор Агеев: Да. То есть я говорил, что анти-израильская пропаганда стоит на трех китах. Это 1) существование палестинского народа и его отдельное право на самоопределение, отличное от такового у арабского народа. Это 2) миф о "палестинском государстве", то, чего мы сейчас коснулись, потому что на самом деле "палестинское государство" тоже это тоже такая тема мифа. И это 3) вопрос об оккупации. Вот это три кита. И нам нужно китобойное судно, которое это загарпунит. Но у нас есть свой кит, такой ледокол, который ... На самом деле это, как я считаю, что там и есть путь к миру. Это - Аль-Акса. То есть, это та же проблема, из-за которой с нами воюют. Если вкратце. Ну я просто на эту тему последнее время очень много общаюсь с мусульманами, она мне очень интересна. Потому что я, например, считаю, что ... Это, так сказать, иногда или не всегда находит понимание у коллег международников - юристов. Я считаю, что в тех вопросах, когда мы говорим о конфликте на Ближнем Востоке, мы должны использовать не только нормы международных конвенций современных, но и нормы того, что изначально было правом, то есть нормы религиозного права. Потому что в принципе право рождалось как религиозное право. То есть базовые концепции, там "не убивай", "не кради" - это религиозные нормы. Вот и вопрос: что такое Аль-Акса на самом деле? Он является ключевым, как мне кажется, для того, чтобы разрешить этот конфликт в принципе.
[00:45:26] Виктор Агеев: Мы прямо недавно были на Храмовой горе... Если вы были в Иерусалиме, там есть спуск вниз, с одной стороны, вот там у Стены наши раскопали. Там есть огромные камни. Представление о том, насколько это была величественная постройка, дает то, что за всю историю самый большой камень, использованный в строительстве, это камень, который - вот там в Стене. За всю историю человечества. Это дает представление о том, насколько величественным был этот древний Храм. Это мы еще не начали копать в середине, это мы только вот вокруг - вокруг, потому что в середине мы пока не копаем, а только вокруг. То есть насколько величественный этот храм древнего мира. А то, что сейчас называется "мечеть Аль-Акса", и это исторический факт - начал строить халиф Умар после того, как он завоевал Иерусалим в 638 году. Мусульмане молились в сторону Аль Аксы, в сторону "Отдаленного Храма" еще при Мухаммеде. А когда Омар завоевал Иерусалим, Мухаммада уже не было. То есть, уже не было. Так вот, вначале при Мухаммеде мусульмане молились в сторону храма, который стоит в Иерусалиме. Слово "мечеть" - "маджид" на арабском означает "храм". "Мечеть Аль-Акса" это "удаленный храм". Так вот, вопрос: в сторону какого храма в Иерусалиме молились мусульмане до того, как там стали строить мечеть? Что за храм был в Иерусалиме?
[00:47:25] Елена Пригова: Это интересная тема.
[00:47:27] Виктор Агеев: А тут совершенно однозначный ответ на вопрос. Вы понимаете, да? Ответ тут может быть только один: это Храм Соломона (ну, соответственно, восстанавливавшийся и разрушавшийся). То есть мусульмане при Мухаммеде молились в сторону этого Храма. Вот в дискуссии с мусульманами они говорят: "Ну, ОК, ну так Умар же вроде как восстановил". Я говорю: ну, давайте посмотрим вот даже на то, что мы сейчас видим - это "мечеть Аль-Акса"? При Умаре, вообще, извините, это был вообще маленький молитвенный дом. Но даже сейчас (сейчас можно подняться на гору, можно пойти посмотреть) - это совершенно даже не жалкое подобие того величественного Храма, который там был. Потому что вся эта гора была обнесена стеной, это был храмовый комплекс. Это храмовый комплекс, величайший за историю человечества. Даже просто там каменные блоки - крупнейшие за всю историю человечества. Таких блоков не было ни в египетских пирамидах... Вот в Санкт Петербурге под Медным всадником, там стоит, по моему, один, по моему, даже самый большой камень, когда-либо перемещенный, - он больше чем камни Храмовой горы, но но это был уже 18 век, при Екатерине и это не здание, это просто отдельный камень, а там - стена, сложенная из таких камней.
[00:48:56] Елена Пригова: Смотрите, мы с вами сейчас подняли те темы, без понимания которых вы не можете понять суть конфликта.
[00:49:04] Виктор Агеев: Да. А если мы не понимаем суть конфликта, мы не можем его разрешить.
[00:49:08] Елена Пригова: Совершенно верно. Так вот, мы сейчас говорим с вами, что та сторона, которая претендует на истину, на храм, на все, в основу положила - ложь и подмену всех понятий. Я уже не говорю о том, что их самый главный праздник жертвоприношения - это опять подмена понятий библейских. Я благодарна вам за начало наших встреч и разговоров на эту тему. Я очень хочу с вами поговорить об израильской дипломатии. Вернее, почему Израиль действительно проигрывает информационную войну, почему Израиль игнорирует те встречи, которые можно было бы не игнорировать, и, наоборот, приходить со своей повесткой и миру говорить об этом. Это очень важные темы. Это темы, связанные с войной и миром. Завтра будет новый отсчет нового года после Дня Независимости. Я желаю вам и всем израильтянам помнить о чем этот день и меньше политики в нем должно быть, больше сути, истинной сути свободы и независимости еврейского государства, которое вернулось в свои стены, в свои дома, на свою землю, историческую землю. Спасибо вам еще раз. С нами был Виктор Агеев, международный адвокат, который знает те детали - а мы всегда говорим, что не только дьявол в деталях, истина в деталях тоже. Спасибо, Виктор. Вы на канале Континент. Пожалуйста, подписывайтесь, распространяйте видео. Если вам что-то будет непонятно, задавайте вопросы. Мы будем отвечать на эти вопросы. Спасибо, что были с нами. Всех благ. Ам Исраэль хай!
Этот пост в соц. сетях":
Facebook (на русском)